#295 Männlichkeit in der Krise: Was läuft schief?

00:00:00: Herzlich willkommen zu einem weiteren Podcast von Haus und Hopf.

00:00:03: Heute mal mit einem Thema, über das wir in den letzten Jahren, wie ich meine, so explizit noch nie gesprochen haben.

00:00:13: Wir wurden aber, wenn man so möchte, dazu gedrängt darüber zu sprechen, denn die USOs, nicht so verwechseln mit den USOs aus Schleswig-Holstein, also die jungen Sozialisten haben ja gefordert, dass der toxische Männer-Podcast Hoss und Hopf verboten werden soll, weil wir einmal gegen die demokratische Grundordnung verstoßen, ohne dabei auch nur einen Funken an Belegen beizulegen.

00:00:39: Warum das so ist?

00:00:40: Dann sind wir frauenfeindlich, ohne zu belegen, warum das so ist.

00:00:44: Und dann verbreiten wir toxische Maskulinität, ohne auch nur mit einem einzigen Beispiel darzulegen.

00:00:50: Warum das so ist?

00:00:51: Und somit haben der Kian und ich uns gesagt, hey, lass uns doch jetzt mal über toxische Maskulinität und über gesunde Maskulinität auch sprechen, denn alle sprechen ja immer über den toxischen Mann, aber gar nicht über, was ist denn eigentlich ein Gesünder, eine gute Männlichkeit?

00:01:09: Und ja, darüber soll es heute gehen.

00:01:11: Mein Name ist Philipp Hoff mit dabei Chiara Schuss Seimpur.

00:01:13: Kian, lass uns gleich mal ins Thema starten.

00:01:15: Ja, ich grüße dich Philipp, ich grüße die Podcast-Hürde.

00:01:18: Ich glaube, das ist ein sehr spannendes Thema.

00:01:20: Weil du hast viele verschiedene Meinungen im Internet.

00:01:23: Einzelne Personen, Individuen, die oft über Maskelinität sprechen.

00:01:27: Und es gibt einzelne Aspekte dessen, wo ich sage, dem stimme ich zu und andere, dem ich extrem widerspreche.

00:01:34: Andrew Tate beispielsweise wird ja so als die Person schlechthin online bezeichnet, die toxische Maskelinität fördert.

00:01:43: Und dem würde ich sogar zu einem sehr, sehr großen Teil zustimmen.

00:01:48: Ihr wisst, dass wir sehr kritisch Endothate gegenüber sind und wir haben schon viele Podcasts auch über ihn gemacht, aber in gewissen Punkten, in denen er tatsächlich gewissermaßen auch positive Auswirkungen hat als Person, als Public Speaker, ihm auch dafür dann eben, wie soll man sagen, Props gegeben haben.

00:02:08: Aber größtenteils eben auch nicht vor allem was der Typ in letzter Zeit in Sachen so Scam Pump in Dumps im Crypto Space macht.

00:02:14: Ich finde damit delegitimiert er wirklich alles und ich finde er hätte wahrscheinlich als Public Speaker, wenn er so ein bisschen weniger radikal und so ein bisschen weniger extremistisch gewesen wäre, hätte er wahrscheinlich genug Geld machen können, dass er nicht so einen illegitimen Weg oder Fahrt eingeschlagen haben hätte müssen.

00:02:31: Aber er ist ja nicht der Einzige.

00:02:32: Es gibt ja auch andere Leute wie Jordan Peterson, der sehr oft und offen über Masculinität, über was gesunde Masculinität und Männlichkeit ist, spricht, der dann auch teilweise diffamiert wird, aber dann wieder auch nicht.

00:02:44: Also, ich muss sagen, dem... Stimme ich deutlich mehr zu, als das, was Endothate sagt.

00:02:50: Peterson sagt ja, dass quasi gefährlich sein eine Tugend ist, aber nur, wenn man es kontrolliert.

00:02:56: Er sagt, dass ein guter Mann nicht schwach oder harmlos ist, sondern gefährlich sein kann oder er sollte quasi gefährlich sein können.

00:03:06: Das heißt, physisch stark, psychologisch durchsetzungsfähig, intellektuell scharf, fähig sich selbst und andere zu verteidigen.

00:03:14: Aber diese Gefährlichkeit bewusst gezügelt werden muss und nutzt oft dabei diese Analogie des Schwertes, dass quasi in der Scheide bleibt.

00:03:27: Das heißt, die Fähigkeit zur Gewalt und Dominanz ist wertvoll, wenn sie unter moralischer Kontrolle steht.

00:03:34: Was ich auch teilweise philosophisch sehr interessant finde und auch dem zustimmen würde.

00:03:39: Aber... Wir haben uns gesagt, hey, wir... Ich

00:03:41: weiß aber auch nicht, ob das toxisch ist, Kehren, oder?

00:03:43: Also ich

00:03:44: meine,

00:03:45: Jordan Peterson sieht jetzt auch nicht aus wie irgendwie so ein muskulöser Tater, so.

00:03:48: Ich ist ja nicht.

00:03:49: Also ich meine, es gibt zwar so linksextreme Leute, die dann auch ein Peterson als toxisch bezeichnet, nicht sehen, aber absolut nicht als toxisch.

00:03:58: Er hat auch andere Sachen.

00:03:59: Er sagt zum Beispiel, er kritisiert die Auffassung, dass Männer harmlos sein sollten.

00:04:07: Er sagt, dass ein Mann, der keine Gefahr darstellt, in seinen Augen schwach, abhängig und unfähig ist, Verantwortung zu übernehmen.

00:04:16: Und echte Tugenden nur entstehen, wenn man gefährlich sein könnte, sich aber bewusst dafür entscheidet, es nicht destruktiv einzusetzen.

00:04:24: Das heißt also als Potenzial für Ordnung im Chaos.

00:04:31: Ein gefährlicher Mann ist quasi jemand, der mit Mut, Kraft und Durchsetzungsfähigkeit in schwierige Situationen geht und sie bewältigt.

00:04:40: Damit ist die Gefährlichkeit nicht der Selbstzweck, sondern ein Werkzeug, um Verantwortung für sich und andere zu übernehmen.

00:04:49: Er sagte auch immer, ein Monster under Voluntary Control.

00:04:53: Das ist seine These und ich finde die sehr gut.

00:04:56: seine Definition von dem Ganzen sehr gut.

00:04:58: Natürlich kann man da dann auch wieder in die Details gehen.

00:05:01: Aber ihr merkt schon, das Wichtigste hier in diesem Thema ist, dass es unglaublich viele verschiedene Menschen gibt, die auch nuanciert in verschiedenen Details anders darüber denken.

00:05:11: Und dieses Alle über einen Kamm scheren.

00:05:13: Dieses Hosentopf ist ein Podcast wie XY und diese sind alle in diesem Topf, wo dann teilweise dieser Jordan Peterson endotate und weiß nicht sonst, was im Männer-Podcast Topf geworfen wird.

00:05:26: Das ist absoluter Schwachste.

00:05:28: Jeder Mensch hat seine eigene Meinung, die auch, wie gesagt, differenziert in verschiedenen Hinsichten anders, in eine andere Richtung gibt.

00:05:34: Es gibt mit Sicherheit Punkte, in denen ich Jordan Peterson widerspreche, in denen Philip Jordan Peterson widerspricht oder auch in denen wir uns beide widersprechen.

00:05:43: Und deswegen muss man da vorsichtig sein.

00:05:45: Aber lass uns mal starten, Philip.

00:05:48: Denn das Lustige war ja im Usus-Podcast, dass die uns vorgeworfen haben oder dass die wollten, dass man erst so ein Männer-Podcast wie uns erlaubt mit einer weiblichen Faktencheckerin.

00:05:58: Und dann das Sarkastische ist, dass wir ja schon eine weibliche Faktencheckerin haben, seit Langem, die auch sehr gute Arbeit leistet und uns oftmals gute Perspektiven bietet, wie sie ihre Research Briefings für uns ausarbeitet, mit denen wir uns dann befassen, bevor wir Podcasts für euch erstellen.

00:06:15: Und wir haben sie darum gebeten, mal ein kleines Statement zu schreiben, also einen kleinen Extrakt aus ihrer Perspektive heraus.

00:06:23: Willst du die mal vorlesen?

00:06:24: Wollen wir die direkt zu Beginn mal vorlesen?

00:06:27: Gerne.

00:06:28: Ich finde das gut.

00:06:28: Ja, nun, dass ihr das wisst, das ist jetzt... Sie hat das geschrieben.

00:06:32: Es ist komplett ihr Text und wir dürfen den vorlesen von unserer weiblichen Faktencheckerin.

00:06:40: wo wir eigentlich eine Faktencheckerin haben sollten, die uns dann kontrolliert.

00:06:44: und ja, also diese ganze Blödsinn, der da von den Uses genannt wurde, ich lese jetzt einfach mal ihr Statement vor.

00:06:50: Hier schreibt die Faktencheckerin und Researcherin von Hoss und Hopf, ich bin seit Anfang im Jahr ist es im Jahr ist, ich habe mich, wie Kian sagte, initiativ beworben, nach dem Kian und Philipp im Podcast darüber sprachen, dass sie gerne jemanden für den Faktencheck einstellen würden.

00:07:07: Meine Beweggründe waren, dass ich selber den Podcast gut fahnd, ihn seit Jahrzehntzweiundzwanzig hörte, als Frau, die in den Medien arbeitet und auch schon vor Haus und Hof Kianz-Kryptokontent sehr smart fahnd.

00:07:22: Und dann habe ich mich mit meinen Kompetenzen beworben und ich habe Kian und Philipp als Gegenteil von Toxisch männlich erlebt.

00:07:29: Sie waren immer freundlich, immer wertschätzend.

00:07:32: Es ist eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe bis heute.

00:07:35: Es macht Spaß, es ist ein offener und ehrlicher Austausch.

00:07:38: Ich habe mich nie wirklich nie als Frau irgendwie unwohl gefühlt.

00:07:44: Eher im Gegenteil.

00:07:45: Ich muss sagen, dass ich manchmal das Gefühl habe, dass weil die beiden aus der Wirtschaft kommen und mit so vielen verschiedenen Menschen zusammenarbeiten, den respektvollen Umgang nochmal mehr gewohnt sind und es eben wie Philipp im letzten Podcast gesagt hat, nicht um das Geschlecht geht, sondern einfach um gute Arbeit.

00:08:01: Das schätze ich.

00:08:02: Deswegen finde ich es wirklich schade, dass die jungen Organisation einer Partei den beiden toxische Männlichkeit vorwurft, weil das sind sie nicht, nur weil sie Meinungen haben, die bei einigen anecken.

00:08:13: Heißt das nicht, dass sie toxisch-männlich sind und auch Vergleiche mit Podcasten wie Andrew Tate oder anderen sind einfach an den Haaren herbeigezogen.

00:08:21: Klar, insbesondere Philipp hat Meinungen, denen ich widerspreche, aber es sind eben Meinungen und die werden auch als Meinungen dargestellt.

00:08:29: Solange das passiert darf Philipp eine andere Meinung haben und Kean auch als ich zu verschiedenen Themen.

00:08:36: Und der Research ist trotzdem da.

00:08:38: Der wird auch ernst genommen und wahrgenommen von den beiden.

00:08:41: Das ist alles, was ich berichten kann, gute Zusammenarbeit auf Augenhöhe und Content, der manchmal spitz ist, Content, bei dem natürlich selten, aber manchmal auch Fehler passieren.

00:08:50: Ein Podcast von zwei Menschen, die das machen, weil es ihnen Spaß macht und weil sie damit anderen Menschen etwas mitgeben können und das verbieten zu wollen, finde ich wirklich absurd.

00:09:00: Danke.

00:09:02: Für die Worte und auch danke übrigens an viele, viele, viele weibliche Kommentare.

00:09:09: Keine, ich weiß nicht, ob du das so mitbekommen hast unter unseren letzten Podcast, wo es darum ging, dass die Usus uns verbieten lassen wollen.

00:09:17: Haben wir gesagt, hey, wenn ihr Frauen seid, weil sie immer heißt nur junge Männer hören das, kommentiert doch mal bitte.

00:09:24: Unzählige,

00:09:25: es geht in die hunderte Kommentare von unterschiedlichen Frauen, unterschiedlichen Altersgruppen, fünfzig, teilweise über sechzig, die gesagt haben, hey, ich höre euch sehr, sehr gerne und regelmäßig, ich finde das ganz toll, was ihr macht.

00:09:36: Das ist kompletter Bullshit, dass ihr nur Männer anspricht.

00:09:38: Ja, fand ich sehr gut auch und danke für diesen lieben Kommentar.

00:09:42: Wir werden jetzt natürlich die Identität nicht doxen von der Person, weil die Person auch in anderen Medien aktiv arbeitet.

00:09:49: Wir wissen ja nicht wie... sagen wir mal, offen, die dafür sind.

00:09:54: Doch, wir wissen, die sind nicht offen, das wissen

00:09:57: wir.

00:09:57: Genau, obwohl das eigentlich gar nichts miteinander zu tun hat und einfach zeigt, wie differenziert eine Person arbeiten kann, aber gut.

00:10:04: Lass uns mal über diesen Begriff toxische Männlichkeit sprechen.

00:10:09: Und worum er, also was ist das überhaupt?

00:10:12: Was ist die Definition?

00:10:13: Lass uns da mal ein paar Definitionen lesen.

00:10:16: Toxische Männlichkeit basiert auf einer konkreten Vorstellung davon, was Stärke und Schwäche bedeutet.

00:10:22: Demnach wird alles, was als klassisch weiblich angesehen wird, als Schwäche verstanden.

00:10:27: Aus diesem Grund grenzen sich Männer, die Eigenschaften toxischer Männlichkeit internalisiert haben, aktiv von Frauen ab.

00:10:35: Das geht soweit, dass Frauen ihre Interessen und ihre Lebensrealität ins lächerliche gezogen, herabgesetzt und sogar als minderwertig betrachtet werden.

00:10:45: Das spiegelt sich beispielsweise in den gängigen Beleidigungen wieder.

00:10:49: Zitat, du wirfst, läufst, benimmst dich wie ein Mädchen.

00:10:53: Sei nicht so eine Pussy.

00:10:54: Schuldig.

00:10:56: Das würde meine Schwester besser hinkriegen.

00:10:59: Hast du deine Tage.

00:11:00: Das ist eine Definition.

00:11:01: Es gibt noch eine andere.

00:11:02: Also

00:11:02: alle anderen Sätze weiß ich nicht.

00:11:05: Kehr, die hast du noch nie benutzt.

00:11:06: Ich sage öfters mal, sei nicht so eine Pussy, also nicht zu dir.

00:11:09: Aber ich habe das schon mal gesagt.

00:11:10: Gut, wenn mich das jetzt zu einem toxischen Mann macht, dann bin ich schuldig.

00:11:14: Das ist eine Definition, ich sag sowas eigentlich nicht, aber du schon.

00:11:19: Schauen wir uns weiter.

00:11:21: Andere Definition, also das war jetzt, was war das jetzt hier von Zitat von Glamour.de.

00:11:26: Dann Zentrum Genda.

00:11:27: Wissen sagt folgendes, diese Eigenschaften können sowohl Männern als auch der Gesellschaft insgesamt schaden.

00:11:32: Toxische Männigkeit hat ihren Spursprung in patriarchalen Strukturen, in denen Männer, die keine Macht demonstrieren, oft nicht als wahre Männer gelten.

00:11:39: Zu den... Zentralen Eigenschaften toxischer Männlichkeit zählt die emotionale Unterdrückung, die oft dazu führt, dass Männer Zuneigung nicht offen zeigen, aus Angst, schwach oder unmännlich zu wirken.

00:11:50: Ausdrücke wie Nohomo, die von Jugendlichen Jungen verwendet werden, sind Beispiele für diese emotionale Verschlossenheit.

00:11:56: Diese Verhaltensweisen sind tief in gesellschaftlichen Normen verankert, die das Zeigen von Emotion als Schwäche betrachten.

00:12:03: Okay, also... Das ist alles so ein bisschen vagefindig.

00:12:06: Was steht bei Wikipedia zu toxischer Männlichkeit?

00:12:09: Zitat toxischer Männlichkeit ist ein männliches Rollenbild, das Aggressivität zur Präsentation der eigenen Männlichkeit nahelegt und eine Unterordnung von Frauen befürwortet.

00:12:19: So, jetzt haben wir mal etwas, was wirklich Sinn ergibt.

00:12:22: Das klingt ein bisschen greifbarer.

00:12:25: Es zeichnet sich durch destruktive, von Dominanz geprägte Verhaltensmuster und Gewalt legitimierende Männlichkeitsnormen aus.

00:12:33: Als toxisch gilt dieses Rollenbild, weil es sowohl fremd als auch selbstgefährdend ist.

00:12:38: Der Begriff stammt aus dem aktivistischen und feministischen Kontext, wurde in der mythoproetischen Männerbewegung der Neunzentachziger und Neunzentachziger Jahre geprägt und anfangs überwiegend für Männer am Rand der Gesellschaft etwa in Gefängnissen gebraucht.

00:12:52: Also da muss ich direkt einmal einhaken.

00:12:54: Jetzt verstehe ich, warum wahrscheinlich Leute, Petersen auch als jemanden der toxische Männlichkeit propagiert bezeichnen.

00:13:02: vor allem halt linke oder sehr linke Stimmen, weil er ja von Stärke und Dominanz in Anführungsstrichen spricht oder Gefährlichkeit.

00:13:13: Aber ich meine, Leute, die ihn als toxisch bezeichnen, misinterpretieren seine Sprache.

00:13:18: Er sagt, ein guter Mann ist gefährlich.

00:13:22: Das hat aber nichts mit aggressiver Männlichkeit zu tun, sondern es geht Darum, die Macht freiwillig im Zaun zu halten, damit man Verantwortung übernehmen kann für sich selbst und andere.

00:13:34: Also das, was Pietersen quasi sagt, es geht darum, tunhaft zu sein.

00:13:40: Es geht darum, Selbstdisziplin, Verantwortung und eben diese moralische Orientierung zu haben.

00:13:46: Also nicht um willkürliche Gewalt und Unterdrückung.

00:13:49: Und willkürliche Gewalt und Unterdrückung ist ja das, was als toxische Männlichkeit definiert wird.

00:13:56: ganz kleinen Unterschied.

00:13:58: So würde ich das auch differenzieren und so würde ich dem auch zustimmen.

00:14:01: Ich glaube, Kehren, also sehr gut analysiert auch die Unterschiede herausgestellt.

00:14:07: Ich glaube aber, die... Schau mal, wer für mal einfach einen Blick, wenn wir es in Stereotypen einteilen wollen?

00:14:14: Wer sind diese Menschen, die das oftmals sagen?

00:14:17: Also aus dem feministischen Umfeld, das ist halt, ich bediene jetzt da selber Stereotypen, aber diese Männer... die diese Vorwürfe hervorbringen, sind oftmals nicht die visuell als männlichst geltenden Männer.

00:14:35: Die trinken quasi, die trinken ihre Sojalatte und ich weiß, ich tue jetzt ganz bewusst mal so einen Bild zeichnen.

00:14:46: Das sind auf jeden Fall keinerlei Macho-Typen oder so.

00:14:50: Also die sind wiederum das andere Extrem und deswegen wirkt auf sie vielleicht ein... Ein normaler, männlich auftretender Mann, wie komisch das schon klingt, weil ein Mann sollte doch männlich auftreten und eine Frau weiblich oder nicht.

00:15:07: Vielleicht habe ich auch was verpasst.

00:15:10: Aber so wie ich aufgewachsen bin, so ist das völlig normal.

00:15:15: Ein Mann ist männlich und eine Frau ist weiblich.

00:15:20: Dann gibt es sicher aber auch Frauen, die eher männlicher auftreten.

00:15:23: Das nennt man dann vielleicht Bushikos.

00:15:25: Bei uns hat man das so gesagt, ein böses Wort wäre vielleicht auch Mannsweib, dann so, wenn es so eine sehr Resolute oder so.

00:15:33: Und auf der anderen Seite gibt es dann auch Männer, die sehr zart sind, die vielleicht ja sehr, sehr stark emotional sind oder so.

00:15:45: Ja, da verschwindet das Ganze ja.

00:15:47: Aber hier wird ja ganz bewusst so ein ein Bild gezeichnet, dass der Mann böse ist.

00:15:53: Das ist also gifttoxisch, bedeutet er giftig.

00:15:56: Er hat also eine giftige Männlichkeit, die soll also auf andere wie Gift wirken.

00:16:00: Er vergiftet damit seine Umwelt.

00:16:03: Und das finde ich halt so.

00:16:05: Da merkst du wieder, das geht eigentlich darin, Leute zu diffamieren und wiederum Mundo zu machen.

00:16:10: Also, Philipp, ich muss sagen, du hast da gerade einen sehr, sehr guten Punkt angesprochen, bei dem wir mal bleiben können und zwar bei diesen Stereotypen.

00:16:18: Beide Stereotypen, du hast jetzt einmal diesen MacBook-Matchermann quasi beschrieben, dem wir auf der... Ich habe

00:16:26: übrigens gerade auch ein MacBook auf dem Schoß.

00:16:29: Ich auch, aber gut, du hast einmal das eine Ende des Spektrums extrem dargestellt mit einem Stereotyp und dann hast du das andere Ende des Spektrums, den Matcho quasi.

00:16:39: Ich würde beides kritisieren und beides für unterschiedliche Dinge.

00:16:44: Das Problem, was... an dem Macha MacBook man kritisiert wird, ist, dass er quasi die Idee verkörpert, dass harmlosigkeit bedeutet, dass man gut ist.

00:16:56: So eine Person vermeidet grundsätzlich jede Form von Konfrontation, Aggression oder Gefährlichkeit.

00:17:03: Sie versucht immer sanft zu sein, aber das kommt nicht aus Stärke, sondern aus Schwäche.

00:17:09: Was ist die Kritik?

00:17:10: Was ist die logische Kritik daran?

00:17:12: Die logische Kritik daran ist, dass Moral ohne Macht wertlos ist.

00:17:17: Wenn du keine Gefährlichkeit besitzt, so wie Pietersen eben sagt, dann ist deine Freundlichkeit keine Tugend, sondern bloße Unfähigkeit.

00:17:27: Du kannst nicht anders.

00:17:28: Du hast es dir nicht ausgesucht.

00:17:31: Du bist nicht moralisch gesehen so, weil du sagst, das ist so besser, sondern weil du es nicht anders kannst.

00:17:37: Schutzlosigkeit ist auch quasi hier.

00:17:40: dann die Schwäche.

00:17:41: Er kann sich selbst, also weder sich selbst, noch andere schützen.

00:17:45: Er ist abhängig von äußeren Strukturen wie die Gesellschaft oder den Staat oder Partner.

00:17:52: Dann ein anderer Punkt, der hier quasi auch logisch kritisierbar ist, ist quasi ja die Definition dessen der Matcha oder der Eislatte, des MacBook.

00:18:04: Diese gepflegte Softness, die quasi einfach nur Surrogates für Konsum und Lifestyle sind, statt echte Stärke und gewissermaßen Charakterbildung.

00:18:14: Und es fehlt diesem Mann, die Auseinandersetzung, könnte man sagen, mit seiner eigenen dunklen Seite.

00:18:22: Er verdrängt quasi die Aggression, anstatt sie zu zähmen.

00:18:26: Er ist im Resultat nicht gut, weil er sanft und zahm ist, sondern er ist einfach ungefährlich.

00:18:34: und das ist quasi.

00:18:36: Es ist keine Entscheidung, moralisch sich zu verhalten und gut zu sein und freundlich zu sein.

00:18:42: Es ist keine Tugend, sondern es stammt aus Unfähigkeit.

00:18:45: Das ist quasi die Kritik, die, ja, man sagen könnte, nach dem Prinzip, so wie Jordan Peterson das beschreibt, dem vorgeworfen werden kann.

00:18:55: Dann auf der anderen Seite der Macho, der dann das andere Ende des Extremes beschreibt.

00:19:01: Rohe Aggression, Dominanz.

00:19:04: Unfähigkeit sich selbst zu kontrollieren.

00:19:07: Diese Person verwechselt Stärke, damit tyrannisch zu sein.

00:19:12: Und das ist eben das, was man hier kritisieren kann, ist, dass wenn du ungebremst gefährlich bist, dann bist du ein Tyrann.

00:19:19: Diese Kraft wird ohne Selbstdisziplin destruktiv und sie schafft statt Ordnung nur reines Chaos.

00:19:26: So wie wir es bei sehr tyrannischen Diktatoren teilweise haben auf der Welt.

00:19:30: Du hast teilweise... Ein Macho, der durch Angst dominiert, jedoch Vertrauen zerstört, Kooperation zerstört, echte Bindungen zerstört, also die eigene Basis zerstört.

00:19:42: Du hast teilweise auch eine fehlende moralische Ausrichtung.

00:19:46: Es ist eine Person, die nicht seine Aggression kontrolliert, sondern umgekehrt.

00:19:50: Die Aggression kontrollieren ihn und es ist eine, man könnte sagen, Karikatur von Männlichkeit.

00:19:56: Es ist äußerlich stark, aber innerlich schwach.

00:19:59: Warum?

00:19:59: Weil er unfähig ist.

00:20:01: quasi die höhere, man könnte sagen Stufe der Männlichkeit zu erreichen und seine Macht im Dienst des Guten zu verwenden.

00:20:10: Das Ergebnis davon ist, er ist nicht gut, sondern ein Monster ohne Leine.

00:20:15: Und das, was Jordan Peterson sagt, ist, dass die wahre Männlichkeit zwischen diesen Extremen liegt.

00:20:23: Ein Mann muss gefährlich sein können, anders als jetzt in diesem Stereotip der Macbook-Matschermann, aber er muss diese Gefährlichkeit beherrschen und moralisch einsetzen, anders als der Matschermann.

00:20:34: Ich denke, das hast du, ich weiß nicht, wie du das jetzt so gut alles formuliert hast, Kiana, oder das ist auf jeden Fall sehr gut gesagt.

00:20:43: Du musst es doch irgendwo abgelesen haben, verdammte Scheiße.

00:20:46: Was erzählt er denn hier?

00:20:48: Also sehr gut, Leute.

00:20:49: Schreibt es auch mal rein, ich finde, das hat er hier gerade.

00:20:51: Da komme ich mir ja vor, wieder Analphabet von nebenan.

00:20:56: Also ja, so ist es.

00:20:59: I'm signing this paper.

00:21:01: Finde ich absolut richtig.

00:21:02: Du kannst quasi, um es in den einfachen Worten eines Hauptschülers Philipp Hopf zu sagen, du bist, wenn du einfach nur eine Pussy bist und deswegen... bist du halt wehrlos.

00:21:13: und dann versuchst du dich aber irgendwie darzustellen, als bist du das Idealbild und du forderst das andere, die diesem Idealbild nicht entsprechen, dass das dann toxische Männer sind, dann ist das Einfach nur deswegen, weil du gar nicht anders kannst, du bist schwach.

00:21:29: Und weil du schwach bist, musst du dich quasi andienen.

00:21:33: Und dann musst du deinen, also dieses Macbook, oh Scheiße, ich hab hier in Japan so viele Matchas getrunken.

00:21:39: Also ich bin jetzt komplett, ich bin der Matcha-Drink, der Typ, der auch ein Macbook auf den Schoß hat.

00:21:45: Aber ja, es ist definitiv, es ist richtig, was Kierner hat, da hat er definitiv einen Punkt.

00:21:50: Ich finde das absolut richtig.

00:21:53: Und auch mal so ein ganz klassisches, ganz, ganz klassische Geschichte.

00:21:57: Und da muss ich auch im Entrotate mal recht geben.

00:21:59: Der Entrotate hat gesagt, ein Mann muss eigentlich, wenn er läuft mit seiner Frau oder mit seiner Freundin, mit seiner Partnerin, und da kommen irgendwelche Typen, dann muss er in der Lage sein, wenigstens zu versuchen, die zu verteidigen.

00:22:14: Nicht aus Instinkt wie so ein Fluchttier sofort weg zu rennen, sondern es muss eigentlich klar sein, du versuchst es und selbst wenn du danach voll einer auf die Fresse kassierst, dann wirst du alles tun, um diese zu beschützen.

00:22:28: Das ist keine toxische Männlichkeit, sondern das ist normal.

00:22:32: So sollte sich jeder Mann eigentlich fühlen sich so zu verhalten.

00:22:36: Bloß wenn du natürlich einfach nur der kleine Spargel-Tazan bist, der schon immer jedem einzelnen Konflikt aus dem Weg geht, dann wird es schwierig und dann bist du das Gegenteil von toxischer Männlichkeit, dann bist du toxisch unmännlich.

00:22:51: Das ist vielleicht mal ein Begriff, der über den Öfters gesprochen werden sollte.

00:22:56: Du bist toxisch unmännlich.

00:22:59: Und

00:23:00: natürlich

00:23:01: glaube ich, das ist so die Schwelle, auf der wir uns bewegen.

00:23:06: Ich weise das natürlich und der Kian auch komplett von uns, dass wir erstens mal toxische Männlichkeit propagieren.

00:23:13: Das ist vollkommen ein Bullshit.

00:23:16: Aber der Kian hat es sehr gut gesagt und ja, ich bin zum Beispiel als Vater eines Sohnes.

00:23:23: Ich würde das aber bei einer Tochter nicht anders sehen.

00:23:25: Mein Sohn, das habe ich immer gesagt, das lasse ich mich, dazu stehe ich auch hundert Prozent.

00:23:31: Mein Sohn wird, wenn er... ein bisschen alter hat, dass er nicht alle zwanzig Meter hinfliegt, jetzt mit unter zwei Jahren noch, dann wird der Kampfsport machen und dann wird es ein junger Mann werden, der sich verteidigen kann.

00:23:44: Das ist mir das Allerwichtigste.

00:23:46: Warum?

00:23:47: Warum ist das so?

00:23:48: Weil wir in einer Gesellschaft leben, in der leider immer mehr... das Gesetz des Stärkeren gilt.

00:23:55: Das ist nicht die, oh, wir sind alle lieb zueinander, wie in der Kommune irgendwo bei den Grünen.

00:24:01: So läuft es halt nicht ab, sondern draußen ist eine Messerstechergesellschaft.

00:24:06: Das ist Fakt, das wissen wir.

00:24:08: Und da solltest du in der Lage sein, dich verteidigen zu können, auch andere verteidigen zu können, deine Familie verteidigen zu können.

00:24:15: Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

00:24:17: Leider sind wir soweit... gekommen, dass das nötig ist heutzutage, aber das ist ein wichtiger Punkt, da nicht die Realität zu verweigern.

00:24:24: Das ist für mich aber überhaupt nicht toxische Männlichkeit, sondern ich würde bei einem Mädel genau das Gleiche sagen.

00:24:29: Ein Mädel muss in der Lage sein, sich möglichst verteidigen zu können vor den Gefahren, die da draußen wirken.

00:24:35: Plus bei einer Frau würde man niemals sagen, das ist toxische Weiblichkeit.

00:24:39: Wenn aber ein Mann sagt, ich mache Kampfsport, ich will mich verteidigen können, dann ist es schon so, das ist aber toxisch, das ist aber auch voll der Macho oder so.

00:24:49: deswegen macht die Diskussion noch ein bisschen unfair.

00:24:52: Ja, also ich sehe das ein bisschen anders vielleicht.

00:24:57: Ich persönlich glaube, ich weiß gar nicht, wie ich das jetzt anfange, aber erstmal grundsätzlich, warum ist es eigentlich gut, dass jeder Mann Wehrdienst macht und das, was im Wehrdienst passiert, ist ja, könnte man sagen, toxisch männlich das, was da passiert.

00:25:12: Du hast ganz klare Unterordnungen die ganze Zeit und Es wird rumgeschrieben und Aggressionen ausgeübt und keine Ahnung was.

00:25:21: Also ich spreche jetzt nicht nur von deutschen Berlins.

00:25:23: Ich glaube in anderen Ländern ist das nochmal deutlich toxischer teilweise und härter.

00:25:28: Aber die Männer, die das dann durchlaufen und das quasi die Fähigkeit dazu ausbauen, es dann aber bewusst nicht nutzen und unterdrücken.

00:25:38: Das heißt so einen gewissen Grad an härter haben, den aber dann nicht einfach ungebremst in der Gesellschaft quasi auslösen, mit Aggressionsproblemen, sondern dass das Ausmaß an Härte gelernt haben und damit umgehen können und quasi wie so ein extra Schutz oder Schild oder weiß ich nicht extra Layer an Cover, an Protection zu haben.

00:26:04: Ich glaube das ist grundsätzlich etwas Gutes und ich glaube In diesem Sinne würde ich wahrscheinlich auch so etwas wie Kampfsport befürworten.

00:26:13: Ich habe nie irgendein Kampfsport gemacht, wo ich bemerkte, ich weiß auch nicht, ob ich, wenn ich einen Sohn hätte, ihn da hinschicken würde.

00:26:19: Aber...

00:26:21: Was meinst du damit?

00:26:24: Kennst du nicht den Spruch?

00:26:25: I'm a lover, not a fighter.

00:26:27: Du bist ein lover, not a fighter.

00:26:29: Nee, das ist überhaupt nicht despektiv.

00:26:30: Ich meine, oder so.

00:26:31: Nein, aber guck mal, du hast ein perfektes... Guck mal, pass

00:26:33: auf.

00:26:33: Der Grund, warum ich, der Grund, warum ich das nie so... Also was heißt, ich bin einfach jemand, ich bin auch nicht wirklich sehr interessiert an so Kampfsport und so.

00:26:44: Also ich habe Freunde, die feiern das mega MMA und keine Ahnung, Boxen und so.

00:26:48: Ich persönlich habe das nie wirklich, habe da nie wirklich irgendein Interesse gesehen.

00:26:53: Weil ich einfach immer so diese Grundannahme hatte, dass Gewalt nicht die einzige Ressource ist.

00:27:00: Gut, du hast es jetzt so ausgerückt, okay, wir leben in einer Messerstechergesellschaft, aber...

00:27:04: Du warst jetzt nicht, aber in anderen Orten halt schon, ja.

00:27:07: Gut, aber egal wo du in der Welt lebst, selbst wenn physische Gewalt real ist, hast du ja alternative Machtmittel, wie beispielsweise Geld oder Status, Technologie, Securities.

00:27:18: Also ich finde, ein Messer oder quasi selber in die physische Auseinanderzugehen ist quasi primitive, könnte ich sagen, Technologie.

00:27:26: und wenn man aber... viel Geld verdient und das als universelle Ressource nimmt, um Zugang zu höheren Technologien zu haben, wie beispielsweise das Securities, dann muss man sich quasi selber nicht die Hände schwutzig machen.

00:27:38: Verstehst du, was ich meine?

00:27:40: Ja, klar, aber Kehr, natürlich verstehe ich, was ich meine, aber jetzt bitte, dass man die Kirche im Dorf.

00:27:45: nicht jeder Mensch... kann sich, wie ein Chiara Shosein pur, wenn er international unterwegs ist, seine eigenen Herrscharren an XSAS Kommandosoldaten leisten, die ihn bewachen.

00:27:57: Also es gibt die neunundneunzig, neun Prozent der Gesellschaft, die laufen halt einfach auf der Straße rum und denen begegnet dann halt eine potenzielle, potenzielle Gefahr.

00:28:10: Also... Du kannst das ja so machen, das ist ja völlig in Ordnung.

00:28:14: Aber die meisten können sich das nicht leisten.

00:28:17: Also guck mal, absolut, dem stimme ich natürlich zu.

00:28:20: Und selbst wenn man irgendwie spinnt, von wegen historisch betrachtet, haben sich die Eliten selber nie die Hände schmutzig gemacht, weil sie immer ihre Söldner oder Armeen oder was auch immer hatten, muss man am Ende trotzdem sagen, dass Kamsport sowas wie Mut, Disziplin und Härte und andere Qualitäten trainiert, die halt gut für dich sind als Charakterbildung, als einfach persönliche... Charakterbildung und aus dieser Hinsicht finde ich das auch gut.

00:28:43: Also ich bin da gar nicht irgendwie nur auf einer Seite.

00:28:46: Ich sage nur, ich habe es selber nie gemacht mit dieser Begründung und vielleicht würde es auch mir besser tun.

00:28:52: Ja,

00:28:54: also du hast ein sehr, sehr gutes Beispiel gebracht mit dem Wehrdienst.

00:28:58: Beim Wehrdienst lernst du das Töten.

00:29:01: Du lernst mit einem Maschinengewehr zu schießen.

00:29:04: Du lernst, wie du dich im Krieg zu verhalten hast.

00:29:07: Nachdem du mit dem Wehrdienst fertig bist, nutzt du dieses Wissen nicht, um an den nächsten besten Typ ranzugehen und den zu ermorden.

00:29:15: Nein, das ist ja genau das, was du Jordan Peterson gesagt hat.

00:29:18: Du könntest es, aber du nutzt es nur, du kontrollierst dich und du nutzt es nur, wenn du es musst, in dem Fall... Im Kriegsfall wäre das dann so.

00:29:28: Aber du hast das gelernt.

00:29:30: Du weißt, wie der Messerkampf geht.

00:29:32: Ich nenne jetzt irgendwelche blöden Beispiele.

00:29:34: Aber du machst es aber nicht.

00:29:36: Du könntest es aber.

00:29:37: Und das zeichnet dann wiederum wie ich meine.

00:29:42: die nicht toxische, die einfach die Männlichkeit auch aus, mit Dingen umzugehen und ich denke, also ich bin stolz auf uns beide, ich finde, das haben wir echt gut beleuchtet, dieses Thema.

00:29:54: Es ist halt leider, in den Medien spricht man sehr, sehr viel über toxische Männlichkeit, aber nie über Männlichkeit, was ist gesunde Männlichkeit?

00:30:03: Und da liegt doch der Hund begraben, denn Wenn ich immer nur über das Rede, was negativ ist und es andere Leuten zum Vorwurf mache, aber nie über das Rede, was ich dann eigentlich als Leitbild, als positiv finde, dann bin ich vielleicht gar nicht daran interessiert, ein positives Leitbild zu haben, sondern ich bin nur daran interessiert, dass Leute in Achtstellungen sind, habe Achtstellungen und sagen, oh, nicht, dass ich da wieder als toxisch männlich bezeichnet werde von der Soda-Söhren.

00:30:34: Und deswegen ist es vielleicht so, da sehe ich viel mehr, wenn du schaust, wer ist denn in diesem Medienbetrieb?

00:30:39: Das sind halt meistens diese Leute, die, wenn du denen links und rechts eine Schelle gibst, dann flennen die und laufen irgendwo ins Eck, die können sich in den meisten Fällen nicht wehren.

00:30:49: Und genau das sind die Leute wiederum, die dann irgendwas von toxischer Männlichkeit reden.

00:30:54: So, ich glaube, wir haben dieses Thema gut aufgearbeitet.

00:30:58: Ja, also es ist, es ist halt, man muss halt einfach, es ist nicht so ein einfaches Thema, man muss differenzieren können, man muss ganz klar die Punkte, also es gibt ja Punkte, da kann niemand irgendwie widersprechen, Philipp.

00:31:13: Beispielsweise, dass man sagt, gesunde Männlichkeit heißt, man muss die Wahrheit über Bequemlichkeit stellen.

00:31:20: Sowas wie Ehrlichkeit, Mut zur Konfrontation.

00:31:24: Klarheit im Wort, Klarheit in der Ausdrucksweise und nicht die ganze Zeit sich versuchen, drum rumzuschlängeln und etwas aus dem Weg zu gehen.

00:31:31: Oder auch Verantwortung zu übernehmen.

00:31:33: Für die Familie, für seine Arbeit, für seine Gemeinschaft, für sich selbst.

00:31:37: Solche Dinge sind, würde ich sagen, Definition von gesunder Männlichkeit.

00:31:42: Das, was jetzt Jordan Peterson gemacht hat, beispielsweise aus Chaos Ordnung zu schaffen, Er sagt ja quasi, der Mann tritt ins Unbekannte, er trägt Risiko und er kämpft mit dem Chaos, um neue Struktur zu schaffen.

00:31:57: Das ist halt Teil seiner Definition, würde ich auch teilweise zustimmen.

00:32:01: Ich weiß aber nicht, ob das nur Männlichkeit zwangsläufig ist, sondern halt nicht einfach verantwortungsbewusst moralisch korrekter Umgang mit der Realität.

00:32:12: Aber dieser Punkt in Sachen Fähigkeit zur Gefährlichkeit.

00:32:16: Und diese Kontrolle dann auch über diese Gefährlichkeit in Form von Disziplin und Selbstbeherrschung, ich finde, das hat auf jeden Fall etwas mit Männlichkeit, ganz klar und eindeutig zu tun.

00:32:25: Und auch diese die Fähigkeit Verantwortung zu übernehmen, statt sich selber in die Opferrolle zu tun.

00:32:30: Das ist auch, finde ich, ganz klar.

00:32:31: Das ist

00:32:31: ein ganz wichtiger Punkt.

00:32:32: Ganz wichtiger Punkt, Eigenverantwortung übernehmen.

00:32:36: Ja.

00:32:36: Also Eigenverantwortung übernehmen, auch eine Frau sollte genau sagen, Verantwortung übernehmen.

00:32:42: Aber Verantwortung zu übernehmen und die Schuld für Dinge, die passieren, nicht bei anderen zu suchen, das würde ich sagen, ist auch erwachsen.

00:32:51: Wenn du so möchtest, für einen Mann ist es dann positive Männlichkeiten, das einfach sei erwachsen und flennt nicht rum.

00:32:57: Jetzt, das könnte man mir jetzt so auflehnen, flen nicht rum, du darfst nicht weinen.

00:33:02: Es geht mir aber nicht darum, dass du keine Gefühle zeigst, sondern es geht mir darum, dass du nicht quasi für exogene Dinge, die passieren, sagst, die ganze Welt ist schuld, sondern übernehme Verantwortung.

00:33:16: Das bedeutet es, wie ich meine, ein Mann auch zu sein, im positiven Sinne.

00:33:21: Und wir haben hier noch ein positives Beispiel aus dem GQ-Magazin von Andy Murray, dem Tennis-Spieler.

00:33:28: Und dort steht folgendes.

00:33:29: Dass Andy Murray ein überaus erfolgreicher Tennisspieler ist, steht außer Frage.

00:33:33: Schließlich hatte Brite, forty-six, ATP-Titel in der Tasche und stand elfmal in einem Grand Slam-Finale, wovon er drei gewonnen hat.

00:33:41: Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon, Wimbledon.

00:33:54: Als man den Schotten nach den Olympischen Spielen, auf seinen historischen Siegansprach gewonnen habe, korrigierte er den Reporter schneller, als ein Tennisball beim Ausschlag fliegt.

00:34:08: Zitat, ich meine, dass Venus und Serena Williams jeweils viel gewonnen haben.

00:34:13: Da hat er sich also gar nicht nur in seiner Männerwelt gesehen, sondern hat selbstverständlich die Frauen auch mit einbezogen.

00:34:22: damit quasi das Lob weitergegeben, was wiederum eine gewisse Art von Demut ist.

00:34:28: Und auch demütig sein, finde ich.

00:34:31: Ich möchte das halt nicht nur in männlich, aber auch demütig sein, nicht arrogant, nicht überspielt, seine Überlegenheit nicht anderen preisgeben zu müssen oder sich über sie zu heben, finde ich auch eine Sache, was positive Männlichkeit angeht.

00:34:44: Es steht für selbstbewusstsein, was es nicht nötig, dich über andere zu erheben.

00:34:48: Ich würde sagen, wir haben jetzt eigentlich alles besprochen, Philipp, oder?

00:34:51: Lass uns gerne mal eure Meinung in den Kommentaren wissen.

00:34:55: Was findet ihr fehlt sonst noch so in der Definition von gesunder Männlichkeit?

00:34:59: Ich denke, wir sind uns alle darüber einig, dass dieser Begriff toxische Männlichkeit einfach wie so ein politischer Kampfbegriff übermäßig ausgenutzt wird, um Menschen zu diffamieren.

00:35:10: Da sind wir uns, glaube ich, eindeutig auch in Richtung geworfen wurde, weil Leute wirklich wie teilweise Jordan Peterson, der ganz klar und eindeutig differenziert und es vernünftig erklärt, als wirklich auch jemand, der intellektuell bis diffamiert wird.

00:35:24: Aber lasst uns eure Meinung wissen.

00:35:26: und ja, guter Podcast Philipp, ich würde sagen, wir sehen uns im nächsten, bis dahin.

00:35:31: Wir sehen uns im nächsten Podcast, bis dahin, ciao Leute.